Rolf Mützenich im Spiegel-Interview

Rolf Mützenich hat dem Spiegel ein ausführliches Interview gegeben. Es ist in der Ausgabe 48/2022 vom 26. Nov. 2022 veröffentlicht. Wir kommen der Bitte von Rolf nach und geben es hier vollständig wieder:

1.SPIEGEL: Herr Mützenich, waren Sie eigentlich schon mal in Kiew?
Mützenich: Ich war vor einigen Jahren dort und habe politische Gespräche geführt.

2.SPIEGEL: Welche Erinnerungen haben Sie an die Stadt?
Mützenich: Es war Sommer, ich erinnere mich an die großen Plätze Kiews und die gute Diskussion. Wir waren aber nur kurz dort, morgens hin, abends zurück.

3.SPIEGEL: Würden Sie jetzt gerne noch einmal in die Ukraine fahren?
Mützenich: Grundsätzlich ja. Im Moment ist das aber schwierig. Derzeit würde eine Kiew-Reise dem nicht gerecht werden, wie ich mir solche Gespräche vorstelle. Man hat nicht die Ruhe, sich intensiv auszutauschen. Alles findet sehr öffentlich statt. Und ich neige nicht dazu, solche Reisen nur für die mediale Wirkung zu unternehmen.

4.SPIEGEL: Hinzu kommt: Sie haben ein eher schwieriges Verhältnis zur Regierung in Kiew.
Mützenich: Nein, ich habe kein schwieriges Verhältnis zur Regierung und schon gar nicht zu den leidgeprüften Menschen.

5.SPIEGEL: Neulich haben Sie sich noch darüber beschwert, dass Sie auf einer vermeintlichen ukrainischen »Terrorliste« auftauchen. Was sollte das?
Mützenich: Es ist nun mal ein Fakt, dass ich auf einer solchen Liste stehe, zusammen mit gut 70 anderen Personen, denen unterstellt wird, russische Narrative zu bedienen. Mir wurde vorgeworfen, dass ich mich für einen Waffenstillstand stark mache. Wenn man deswegen auf eine solche Liste gesetzt wird, muss einen das schon wundern.

6.SPIEGEL: Die Liste wurde im Juli vom »Zentrum für die Bekämpfung von Desinformation beim Nationalen Rat für Sicherheit und Verteidigung der Ukraine« veröffentlicht, den Gelisteten wird aber keine »bewusste« Verbreitung russischer Desinformation vorgeworfen. Mittlerweile ist die Liste verschwunden. Warum haben Sie das so aufgebauscht? 

Mützenich: Diese Zusammenstellung wurde auf Facebook mit dem Hashtag »Infoterror« veröffentlicht. Die Liste war noch lange Zeit einsehbar. Im Internet verschwindet nichts so leicht. Bei der Veröffentlichung wurden die dort aufgeführten Personen als ‚Informationsterroristen‘ bezeichnet und in Zusammenhang mit Kriegsverbrechen gesetzt. Aber die Liste ist das eine, unser Engagement für die Ukraine das andere. Da gibt es bei mir überhaupt keine Irritationen, ich unterstütze die Ukraine und betone das auch immer wieder.

7.SPIEGEL: Sie haben sich kritisch über den früheren Botschafter Andrij Melnyk geäußert.
In Kiew gibt es Misstrauen Ihnen gegenüber, sie gelten dort manchen als „Putin-Versteher“.
Reibungsfrei ist das Verhältnis also nicht, oder?
Mützenich: Vor dem Krieg hatte die Ukraine durchaus innenpolitische Probleme wie etwa die
Korruption, die man ja nicht verschweigen muss. Ich habe enormen Respekt dafür, wie die ukrainische Zivilgesellschaft dagegen ankämpft. Nehmen Sie Wolodymyr Selenskyj: Der Präsident ist mit dem Versprechen angetreten, die alten Seilschaften zu bekämpfen.

8.SPIEGEL: Wenn es um die militärische Unterstützung der Ukraine geht, wirken Sie
gehemmt. Warum nicht die Ukraine mit allem unterstützen, was Deutschland zur Verfügung
steh? Derzeit wäre die Flugabwehr besonders wichtig, weil Putins Raketen und Drohnen die
Energie-Infrastruktur zerstören und so dem Volk einen eisigen Winter aufzwingen wollen.
Mützenich: Sie haben einen falschen Eindruck von mir. Ich habe mich in den vergangenen Monaten sehr für die wirtschaftliche, humanitäre und auch militärische Unterstützung der Ukraine eingesetzt. Im Übrigen liefert Deutschland bereits hochmoderne IRIS-T Flugabwehrsysteme. Der Kanzler und ich stimmen uns eng ab und in der Frage der
Waffenlieferungen gibt es zwischen uns keinerlei Differenzen.

9.SPIEGEL: Deshalb bitten die Ukrainer seit Monaten zu Recht vergebens um Leopard-
und Marder-Panzer?
Mützenich: Wir liefern sehr viele und sehr effiziente Waffensysteme, die einen entscheidenden Beitrag zu den militärischen Erfolgen der ukrainischen
Streitkräfte geleistet haben. Das haben auch die Verantwortlichen in Kiew wiederholt gewürdigt. Zudem stimmen wir uns mit den Partnern in diesen und anderen Fragen eng ab. Grundsätzlich reagieren wir mit Augenmaß und Besonnenheit. Wir erleben doch gerade, dass diejenigen, die stets forsch auftreten, immer noch eine Umdrehung mehr liefern müssen, um überhaupt weiter bemerkt zu werden. Da finde ich ein gewisses Maß an Sachlichkeit schon
wichtig.

10.SPIEGEL: Was genau ist Ihre Rolle?
Mützenich: Ich versuche, die Situation breiter einzuschätzen als das vielleicht andere tun. Ein
Beispiel: Wir waren alle froh, als im März 141 von 193 Staaten in der Vollversammlung der Uno den russischen Angriffskrieg verurteilt haben. Das reicht aber nicht. Wir müssen sehen, welche Länder sich enthalten oder eine andere Sicht auf den Krieg haben. Olaf Scholz hat das im Blick, vom ersten Tag an ist er mit diesen Ländern im Gespräch geblieben: Indien, Südafrika, Indonesien, die Mongolei und natürlich auch China. Und das hat mit dazu
beigetragen, dass Russland auf dem G-20-Gipfel auf Bali weitgehend isoliert werden konnte. Diplomatie bedeutet eben mehr, als nur mit denen zu sprechen, die ohnehin auf unserer Seite sind.

11.SPIEGEL: Wann endet der Krieg in der Ukraine – und wie?
Mützenich: Möglicherweise frisst sich der Krieg aufgrund des Wintereinbruchs fest, so dass sich an den Fronten bald gar nichts mehr bewegt. Vielleicht kann daraus ein Momentum wachsen. Meine Hoffnung ist, dass sich an einzelnen Orten wiederhumanitäre Korridore zur Versorgung oder Evakuierung der Zivilbevölkerung bilden lassen. Vielleicht gelingt es sogar, dass weitere Kriegsgefangene ausgetauscht werden können. Und wenn aus einer solchen Entwicklung heraus weitere diplomatische Initiativen entstehen, wäre zumindest eine Waffenruhe oder ein Waffenstillstand vielleicht wieder denkbar. Wir müssen mehr über Diplomatie und das Ergreifen oder Entwickeln von nicht-militärischen Schritten sprechen.

12.SPIEGEL: Kann man mit Wladimir Putin noch ernsthaft verhandeln?
Mützenich: Mir geht es nicht ums Verhandeln mit Putin, schon gar nicht über die Köpfe der Ukrainer hinweg. Es ist befremdlich, wie Sie den Begriff der Diplomatie verzerren. Zu einer klugen Strategie gehört auch, mit den Ländern zu sprechen, die zwar gegen den Krieg sind, sich aber bei den Abstimmungen in der UN-Vollversammlung enthalten haben. Wir sollten Fenster für diplomatische Initiativen öffnen. Und mit dieser Position stehe ich übrigens nicht allein.

13.SPIEGEL: Wen sehen Sie denn an Ihrer Seite?
Mützenich: Teile der US-Regierung beispielsweise. Die führen doch bereits auf unterschiedlichen Ebenen Gespräche mit russischen Vertretern. Diese Kanäle sind wichtig. Noch vor kurzem war zu lesen, dass Bidens Sicherheitsberater offenbar mit
russischen Putin-Vertrauten gesprochen hat. Solche Initiativen sollten wir unterstützen. Und nach dem militärischen Vorfall in Polen hat der US-Generalstabschef versucht, Aufklärung von seinem russischen Gegenüber zu erhalten.

14.SPIEGEL: Das hat nur leider nicht funktioniert. In Moskau meldete sich angeblich
niemand am Telefon.
Mützenich: Ja, gar nicht gut. Aber wichtig ist, dass es versucht wird, der Misserfolg öffentlich wurde und es bei vergleichbaren Situationen in Zukunft direkte Drähte gibt. Die Amerikaner agieren gerade sehr klug. Präsident Joe Biden hat früh deeskaliert und darauf hingewiesen, dass die Raketen offenbar nicht von Russland aus abgeschossen wurden – anders
als viele deutsche Politiker, die sich auf Twitter verewigen. Diplomatie heißt auch, belastbare
Formate zu schaffen, auf denen sich später Gespräche aufbauen lassen. Genau das versuchen die Amerikaner. Ich verstehe nicht, warum ich für dieselbe Forderung kritisiert werde.

15.SPIEGEL: Haben Sie eine Vermutung?
Mützenich: Manchmal denke ich, das ist eine sehr deutsche Debatte. Sie ist aufgrund der
Schockwirkung des russischen Angriffskrieges aufgeheizt. Augenmaß und Besonnenheit werden dabei oft als Naivität diffamiert. Dem möchte ich mit einem Blick auf die unterschiedlichen, internationalen Wirklichkeiten begegnen.

16.SPIEGEL: Was genau meinen Sie denn mit diplomatischen Initiativen, jenseits
telefonischer Erreichbarkeit?
Mützenich: Schauen Sie sich die Situation rund um das Atomkraftwerk Saporischschja an. Die Lage ist brandgefährlich, es braucht dort eine entmilitarisierte Zone. Dafür müssen wir Uno-Generalsekretär Guterres und Rafael Grossi, den Generaldirektor der Internationalen Atomenergie-Organisation, mit allem unterstützen, was in unserer Macht steht und ihre
Initiativen zum Schutz des Kraftwerks begleiten.

17.SPIEGEL: Wo sehen Sie weitere diplomatische Spielräume?
Mützenich: Vielleicht sind lokale Waffenruhen möglich. Wenn sich die Frontverläufe im Winter nicht mehr verändern, dann kann es dafür Bereitschaft geben. Wir brauchen dringend den Einsatz internationaler Hilfsorganisationen, die vor Ort die Zivilbevölkerung schützen. Der Winter wird kalt, an vielen Orten fehlt es aufgrund der unterschiedslosen russischen Bombardements auf die zivile Infrastruktur an Energie und Wasser. Haben Hilfsorganisationen erst einmal Zugang, könnte man womöglich auch über weitere Feuerpausen sprechen. Das alles ist Teil diplomatischer Bemühungen. Warum reden wir diese so schlecht? Es irritiert mich wirklich sehr, dass der öffentliche Fokus so sehr auf Waffenlieferungen liegt.

18.SPIEGEL: Mehr westliche Waffen könnten Russland unter Druck setzen und zu
Verhandlungen zwingen, oder nicht?

Mützenich: Wir sind doch bereits einer der größten Waffenlieferanten der Ukraine. Unsere Waffen sind wichtig und haben ihre Wirkung auf dem Schlachtfeld bewiesen. Aber zuletzt ist es erneut zu einer massiven militärischen Eskalation von Seiten Russlands gekommen. Eine alleinige Konzentration auf Waffenlieferungen führt sicher nicht zu einer schnellen Entscheidung in diesem Krieg.

19.SPIEGEL: Gerhard Schröder, der Altkanzler, hat als einer der wenigen noch Kontakte nach Moskau. Kann er unter Umständen hilfreich sein?
Mützenich: Spannende Frage. Aber ich habe da keine spannende Antwort.

20.SPIEGEL: Wir hören sie uns trotzdem an.
Mützenich: Die Bundesregierung bestimmt den Kurs. Und alle Kontakte, die die Bundesregierung dazu benötigt, hat sie.

21.SPIEGEL: War es ein Fehler zu glauben, dass es Sicherheit in Europa nur mit
Russland, nicht gegen Russland geben kann?
Mützenich: Nein, das war in der Vergangenheit überhaupt kein Fehler.

22.SPIEGEL: Von dieser Haltung hat sich aber sogar Ihr Parteichef Lars Klingbeil scharf
distanziert.
Mützenich: Ja, das ist derzeit ja auch richtig. Am Ende des Kalten Krieges gab es aber durchaus die Chance, Russland einzubinden. Damals war sogar die Rede von einem möglichen russischen Nato-Beitritt. Noch 2009 hat der frühere Grünen-Außenminister Joschka Fischer dafür plädiert. Das vergisst man leicht, zumindest die, die gerne die
Sozialdemokratie allein in den Blick nehmen.

23.SPIEGEL: War die Haltung jetzt ein Fehler oder nicht?
Mützenich: Früher war sie richtig. Russland ist zurzeit aber kein Partner für eine verlässliche
Sicherheitsordnung. Wir müssen die Bundeswehr und das westliche Militärbündnis in die Lageversetzen, abwehrbereit zu sein. Da sind Lars Klingbeil und ich einer Meinung.

24.SPIEGEL: Ist es denkbar, dass Russland eines Tages wieder Partner werden könnte?
Mützenich: Uns ist es ja nicht gelungen, das jetzige Russland einzubinden, Putin hat die Angebote nicht angenommen. Und die US-Regierung unter Bush junior hat 2001 mit der einseitigen Kündigung des ABM-Vertrags leider einen wichtigen Grundpfeiler der Rüstungskontrollarchitektur und damit Vertrauen mutwillig zerstört Aber für die absehbare Zeit
erübrigt sich Ihre Frage.

25.SPIEGEL: Was kommt nach Putin?
Mützenich: Die Stimmung in Russland ist chauvinistisch aufgeheizt. Putins Umfeld scheint
noch stärker bereit als er selbst, militärische Maßnahmen bis hin zum Einsatz von
Massenvernichtungswaffen zu ergreifen. Ein Szenario, in dem Russland zerfällt und
Massenvernichtungswaffen in die Hände noch radikalerer Kräfte fallen, wäre ein Desaster für die globale Sicherheit.

26.SPIEGEL: Bei welchem der vergangenen fünf deutschen Außenminister fühlten Sie sich am besten aufgehoben? Guido Westerwelle,Frank-Walter Steinmeier, Sigmar Gabriel,
Heiko Maas oder Annalena Baerbock?
Mützenich: Ich habe immer dazu beigetragen, dass das Parlament in der Sicherheitspolitik zu Wort kommt. Das ist bei allen fünf gelungen. Ich kann mich über keine und keinen beschweren.

27.SPIEGEL: Aha. Guido Westerwelle fanden sie also genauso gut wie, sagen wir, Frank-Walter Steinmeier?
Mützenich: Beide haben die Rolle des Parlaments immer geachtet. Darum geht es mir. Ich vergebe keine Noten.

28.SPIEGEL: Haben Sie die China-Strategie der Außenministerin schon gelesen?
Mützenich: Zumindest das, was gerade kursiert. 29.SPIEGEL: Was muss aus Ihrer Sicht Kern der künftigen deutschen und europäischen China-Politik sein?
Mützenich: Wir müssen China als Partner und Wettbewerber zugleich definieren und dabei
klarstellen, wo wir mit Peking nicht einer Meinung sind. Akzeptieren sollten wir aber, dass ein Land mit 1,4 Milliarden Menschen und einer so hohen Wirtschaftskraft auch das Recht hat, seine Interessen im internationalen System wahrzunehmen und die künftige internationale Ordnung mit gestalten will.

30.SPIEGEL: Das heißt?
Mützenich: Ich wünsche mir eine inklusive China-Strategie. Sie muss in der Lage sein, das Land in die internationale Ordnung einzubinden, damit es seinerseits öffentliche Güter wie das des Friedens, der wirtschaftliche Entwicklung und des Klimaschutzes zur Verfügung stellt.

31.SPIEGEL: Das klingt ein wenig anders als die Vorstellung von Annalena Baerbock. Die
Außenministerin will Abhängigkeiten reduzieren und die Menschenrechte stärker
ins Zentrum der China-Politik rücken. Sie nicht?
Mützenich: Menschenrechte gelten universell. Die deutsche Außenpolitik muss sich im Klaren darüber sein, dass das, was wir künftig von China verlangen, genauso für Aserbaidschan zu gelten hat. Oder für Katar, Saudi-Arabien und viele andere Länder, die etwa zu wichtigen Energielieferanten geworden sind. Da bleiben wir in einem Dilemma. Wird sich unsere
Politik gegenüber diesen Staaten an unserer künftigen China-Strategie orientieren? Ich bin
gespannt. Die Verbeugung eines Bundesministers vor dem Emir von Katar würde dann wahrscheinlich Fragen aufwerfen.

32.SPIEGEL: Robert Habeck, auf den Sie hier anspielen, und Baerbock sprechen von einer
wertegeleiteten Politik. Würden Sie dieses Etikett für sich selbst auch in Anspruch nehmen?
Mützenich: Ich habe Werte, die mein politisches Handeln bestimmen. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass man Werte und Interessen nicht voneinander trennen kann. Demokratie ist ein Wert – aber eben auch ein Interesse, weil Demokratien in der internationalen Politik für Verlässlichkeit sorgen.

33.SPIEGEL: Und das deutsche Interesse gegenüber China wäre dann was?
Mützenich: In unserem Interesse ist ein China, das nicht in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt ist. Es muss bereit sein, anderen Ländern Sicherheit und wirtschaftliche Entwicklung zu gewähren. Deshalb ist es auch wichtig, die Nachbarn
Chinas einzubinden. Der Kanzler hat das von Tag eins an gemacht. Ich finde das sehr klug. Wenn man so will, ist das eine Art Scholz-Doktrin.

34.SPIEGEL: Donald Trump bewirbt sich erneut um eine Präsidentschaftskandidatur. Wer
schützt uns, wenn die USA nach 2024 als Sicherheitspartner ausfallen sollten?
Mützenich: Ich hoffe sehr, dass es dazu nicht kommt. Europa muss selbstständiger werden,
unabhängiger. Aber warten wir es ab. Nur weil Donald Trump etwas ankündigt, heißt das nicht, dass das gesamte transatlantische Konstrukt sofort zusammenbricht. Mal sehen, ob die Republikaner ihm überhaupt noch folgen. Ich habe da Zweifel.

35.SPIEGEL: Empfinden Sie die kritische Debatte hierzulande um die Fußball-WM in
Katar als heuchlerisch, wenn man zugleich eine Energiepartnerschaft mit dem Land
anstrebt?
Mützenich: Eigentlich nicht. Die Debatte ist Ausweis des Dilemmas, das die Fifa uns eingebrockt hat. Ich hoffe, dass die nationalen Verbände, am besten abgestimmt daraus Konsequenzen ziehen. Wir beziehen Energie aus Katar. Aber das heißt ja nicht, dass wir deshalb schweigen müssen.

36.SPIEGEL: Gucken Sie die WM?
Mützenich: Ich schaue mir gerne ein paar Spiele an. Aber am Sonntag, wenn wir gegen Spanien spielen, bin ich auf dem Weg von Köln nach Berlin. Ärgerlich.

37.SPIEGEL: Herr Mützenich, wir danken Ihnen
für dieses Gespräch.

 (Foto (c) Christoph Wieman)